|
|
Post by carita on Feb 18, 2006 13:06:55 GMT 2
Nina V on puheessaan Hankasalmella sanonut näin: ”Jalostuksellisesti spinoneiden kasvatustyö Suomessa on aivan alussa, mistään varsinaisesta jalostamisesta ei vielä ole kysymys”. Tämä lause jäi nyt vaivaamaan mieltäni ja tahtoisin vähän valaistusta siihen mitä Nina V tarkoittaa tällä.
Rankkaa tekstiä ellei Nina V sitten ole puhunut kasvattajien kanssa henkilökohtaisesti ja näin ollen tietää mitä eri kasvattajilla on ollut ideana eri yhdistelmiä suunnitellessa. Tai sitten Nina V tietää että Suomessa kasvattajat ovat vain astuttaneet huvin vuoksi joitakin yksilöitä keskenään sumeilematta tietämättä mitä itse tahtovat pentueella saavuttaa. Miten on? Tietääkö Nina V jotakin mitä muut eivät ole ymmärtäneet?
Itse olen sitä mieltä että jos minä suunnittelen jotakin yhdistelmää ja yritän ottaa huomioon rakennetta, luonnetta, sukulaisuussuhdetta jne. silloin minä jalostan. Jos minä tuon ulkomailta uutta verta tarkoituksena kasvattaa uusia pikku spinoneita ja tälle urokselle tai nartulle haen sopivaa kumppania, sekin on jalostamista. Eri asia on sitten mitä yhdistelmillä saavutetaan, mutta uskon vakaasti että kasvattajat ovat aina yrittäneet parastaan ja tutkineet tarkkaan sukutauluja jne. Silloin kyllä mielestäni jo puhutaan jalostuksesta.
Mielipiteitä tähän, saattaa syntyä mielenkiintoinen keskustelu, eikö vaan?
|
|
|
|
Post by NoutajaMaija on Feb 18, 2006 20:49:04 GMT 2
Mielipiteitä tähän, saattaa syntyä mielenkiintoinen keskustelu, eikö vaan? Haa, mielenkiintoinen aihe, ainakin minä sytyin. Mutta yritetään jooko pysyä asiassa, eikä mennä henkilökohtaisuuksiin? Jokainen varmaankin määrittelee jalostuksen ja kasvatuksen vähän eri tavoin. Minusta ne eivät ole toisiaan pois sulkevia, vaan jokainen "tosissaan työtä tekevä" kasvattaja jalostaa omassa kennelissään kasvattaessaan koiria. Toisilla jalostus on määrätietoisempaa kuin toisilla eli jalostustavoitteisiin pyritään erilaisella intensiteetillä. Minäkin olen sitä mieltä, että koiranjalostus on joitain poikkeuksia lukuunottamatta Suomessa populaatiotasolla aika lapsen kengissään. Jotta koirankasvatusta voisi pitää jalostuksena, tulisi olla yhteisesti määritellyt, konkreettiset jalostustavoitteet. Yleensä kasvattajat yrittävät saada aikaiseksi terveitä, hyväluonteisia (sis. mahdolliset rodunomaiset käyttöominaisuudet) ja ulkomuodoltaan rotumääritelmän mukaisia koiria, mutta minusta nämä tavoitteet ovat kovin ympäripyöreitä. Mitä esimerkiksi on terveys? Riittääkö A:n tai B:n lonkat? Voiko D-lonkkainen olla terve, jos ne eivät sitä vaivaa ja muutenkaan sen ei tarvitse käydä eläinlääkärissä kuin rokotuksilla? Onko koira terve, jos sillä on korvatulehdus silloin tällöin mutta ei muuta häikkää? Entä jos korvatulehdus tulee kahden kuukauden välein? Entä minkälainen on hyvä luonne? Onko yhden H:n näyttelystä saanut koira ulkomuodoltaan rodunomainen vai pitääkö olla kolmen sertin koira? Nykyaikaiseen eläinjalostukseen minusta kuuluu se, että populaation ominaisuuksia tunnetaan. Jotta voidaan laskea perinnöllisiä tunnuslukuja, täytyisi olla käytettävissä tuloksia eri yksilöiltä. Jos miettii suomalaista spinonepopulaatiota, me tiedämme jalostusyksilöiltä niiden lonkkien fenotyypin, mutta ainakaan minulla ei ole mitään aavistusta ominaisuuden perinnöllisestä tasosta. Käyttöominaisuuksia monellakaan koiralla ei ole testattu. Näyttelytuloksia on suht kivasti (SKL:n tietokannan mukaan näyttelyistä T tai kolmosen tai paremman on saanut 141 koiraa, kun kaikkiaan rekisteröityjä spinoneita on 242), mutta kuinka hyvä on ulkomuodon arvostelun luotettavuus, kun sama koira voi saada nollan ja cacibin. Lisäksi suomalaiset koirapopulaatiot ovat yleensä niin pieniä, ettei niissä olisi juurikaan varaa ainakaan kovin rankkaan valintaan. Valinta kuuluu jalostukseen, joten siinäkin mielessä koirankasvatus on monesti enemmän rodun säilyttämistä. |
|
|
|
Post by vieras on Feb 18, 2006 22:47:54 GMT 2
Ehkä Nina V ei vain itse ole ymmärtänyt jalostuksen merkitystä.
|
|
|
|
Post by kerttu on Feb 21, 2006 11:53:32 GMT 2
Enpä voi olla minäkään loukkaantumatta moisesta kommentista, etteikö Suomessa olisi varsinaisesti tehty spinoneitten jalostustyötä. Omalta kohdalta asiaa miettiessäni olen todellakin kuvitellut tekeväni jalostustyötä testatessani käyttämäni nartut ja siten ollen tietoinen niitten käyttöominaisuuksien plussista ja miinuksista. Urokset olen hankkinut pohtien miten ne täydentävät toista osapuolta. En sillä periaatteella, kuka uros on likinnä tai kuka on edullisin euroilla mitaten. Siinä tapauksessa voitaisiin joissain tapauksissa puhua kannan säilyttämisestä. Omalta osaltani voin tuohon Caritan arveluun, onko Nina V tietoinen toisten kasvattajien ajatuksista ja suunnitelmista vastata, että ainakaan me emme ole hänen kanssaan keskustelleet jalostuksesta kertaakaan..
Noutaja Maija kirjoittaa” Toisilla jalostus on määrätietoisempaa kuin toisilla eli jalostustavoitteisiin pyritään erilaisella intensiteetillä”
Tämä varmasti pitää paikkansa- Kuten myös tämä lainaamani lause ” Jotta koirankasvatusta voisi pitää jalostuksena, tulisi olla yhteisesti määritellyt, konkreettiset jalostustavoitteet.”
Meillähän on jalostuksentavoite ohjelma, jonka tekoon jokaisella oli mahdollisuus osallistua, ja lopullisesti tulla päättämään millaisena se eteenpäin luovutetaan. Käsittääkseni kaikki keitä asia aidosti kiinnosti olivat kokouksessa paikalla. Ainakin minä allekirjoitan yhdessä sopimamme JTO.n ja elän tavoitteita asettaessani sen mukaan, vilpittömästi toivoen onnistuvani, taatahan sitä ei voi kukaan, mutta kun parhaansa yrittää silloin jo ollaan oikealla tiellä
Noista testausten todenmukaisuudesta olen samaa mieltä kuin Maija P, eihän se ihan noin voi mennä oikeasti, että sama koira on toisen silmissä nollan koira ja toisen silmissä Casibin.
Toki sitten tarvitaan jompaakumpaa arvostelua tukeva arviointi lisää jotta voimme tietää kumpaa uskoa.
|
|
|
|
Post by maija P on Feb 21, 2006 12:12:40 GMT 2
Kyllä minullekin pisti silmään tuo Nina V:n lause, mutta osittain kyllä olen samaa mieltä Ninan kanssa. Aivan liikaa on jouduttu spinoneissa ottamaan se uros, joka on ollut saatavilla. Puuttumatta siihen, onko uros hyvä tai huono (millä sitä sitten mitataan?). Ja jos sitä urosta ei olisi ottanut, sitten se toinen. Ainakaan kolmatta vaihtoehtoa ei olisi ollut enää tarjolla. Minä ite olen tuonut kaksi urosta ulkomailta ensisijaisesti omaan käyttöön, mutta onhan sekin ollut ihan herran hallussa. Siis voiko puhua jalostuksesta ? Vai onko se ollut enemmänkin kokeilua? No tästä voisi laajentaa vaikka kuinka, että mitä se jalostus sitten oikein yleensä on  Kyllä näilläkin asioilla on kaksi puolta. Mutta kasvattajilla on varmasti ollut kuitenkin yritystä! Eivätkä ne tuloksetkaan ole olleet ihan surkeita. Paljon on tietysti parannettavaa, sitä tuskin kukaan kiistää. Nyt tilanteet ovat kuitenkin selvästi muuttuneet, johtuen mm. keinosiemennyksistä. Näissä on jo selkeää tavoitetta - on niissä jo kiinni niin paljon rahaakin! Näyttelytuloksista: tämä on just sitä, että suunnilleen kaikilla näyttelyissä riittävän usein käyneillä spinoilla oli yhdessä vaiheessa sertit koossa. Ja osa niistä oli hyvä jos kakkosen koiria. Mutta nyt varmaan tilanne on jo ihan erilainen, kun rotua tunnetaan enempi, ja tuomarit uskaltavat raakata koiran kehästä, vaikka se olisikin rotunsa ainokainen. ms |
|
|
|
Post by maija S on Feb 21, 2006 12:15:21 GMT 2
Sori, tuon äskeisen kirjoitti siis maija s, EI Maija P. Sori kaima |
|
|
|
Post by kerttu on Feb 21, 2006 12:25:41 GMT 2
Tuonti on mielestäni riskialtiimpi homma kuin keinosiemennys uroksella jolla jo on jälkeläisnäyttöä kotimaassaan. Olen itsekin tuonut ”hyvän uroksen” Italiasta – 93. Harvapa muistaa sitä nähneensä. Se oli susi syntyissään, ei siitä jalostukseen ollut, se poistui keskuudestamme täysin palvelleena Sallilan Matin sorsakoirana tuossa vuosi sitten.
Siemennys on todella kallista arvan ostoa, jännityksellä odottelen tässä vielä puolitoista viikkoa tovien ettei arvassa lue ” ei voittoa, kiitos kannatuksesta” Jos ei ole aitoa pyrkimystä jalostukseen, tuskin siihen rahojaan laittaa. Halvemmalla saa ostettua koiran melkein mistä haluaa.
|
|
|
|
Post by NoutajaMaija on Feb 21, 2006 16:29:26 GMT 2
Mielenkiintoinen keskustelu! Haluan painottaa, että puhun sekä edellisessä että tässä viestissäni pääasiassa koiranjalostuksesta yleisesti, en siis erityisesti spinonejalostuksesta. Edit: Lisäksi haluan painottaa, että puntaroin asiaa erityisesti koko koirapopulaation näkökulmasta, en pohdi kenenkään yksittäisen kasvattajan tekemisiä tai tekemättä jättämisiä. Esimerkki selventänee: Yksittäinen yhdistelmä voi olla kasvattajan ja pentujen omistajien näkökulmasta erittäin onnistunut, koska kaikki pentueen pennut ovat terveitä, kokeissa hyvin menestyneitä ja vielä näyttelyissä pärjänneitäkin. Koko populaatiolle yhdistelmä ei "tuo mitään uutta", koska sen isänä on sama uros kuin suurimmalla osalla muilla viime vuosien pentueista. Olen siis tässä keskustelussa kirjoittanut näkökulmasta, jossa pohditaan koko populaatiota. Puuttumatta siihen, onko uros hyvä tai huono (millä sitä sitten mitataan?). Tähän musta kiteytyy se, miksi koiranjalostus on Suomessa alkutaipaleella: Ei ole selkeitä mittareita, joilla arvioida jalostusyksilöiden paremmuutta. Jos populaation keskimääräinen taso olisi tiedossa, pystyttäisiin toteamaan, että yksilö X on ominaisuudessa A keskimääräistä parempi tämän verran ja ominaisuudessa B se on keskimääräisellä tasolla. Ominaisuudessa C taas se on piirun verran keskimääräistä huonompi. Toki jokaisella kasvattajalla varmasti on omat mittarinsa, joita he käyttävät omassa jalostustyössään mutta kaikkialla ne eivät päde. Esimerkki: Luultavasti intohimoisella palveluskoiraharrastajalla ja perheenäidillä, jolla on vaativa työ ja kaksi pientä lasta, on hyvin erilaiset käsitykset hyväluonteisesta koirasta. Äiti on varmastikin erinomaisen tyytyväinen, jos jonain päivänä koira makoilee sohvalla rauhassa ja tyytyväisenä vain parin korttelin kiertämisen jälkeen. Harrastajan koira luultavasti tässä tilanteessa keksisi viimeistään seuraavana päivänä itselleen omia, ei toivottuja virikkeitä, koska elämä on sen mielestä niin tylsää. Molemmat koirat ovat siis hyväluonteisia omalla sarallaan. Esimerkki oli tietysti kärjistetty, mutta samallalailla luultavasti vaikkapa "hyvä metsästyskoira" tai "hyvin kulmautunut" merkitsee eri ihmisille eri asioita. (Ja tästä taas päästiin siihen, miksi erilaiset kokeet ja testit ovat vajavaisuudessaankin parhaita tällä hetkellä olemassa olevia mittareita koiran luonteesta. Niissä kuitenkin on jonkinlaiset standardoidut kriteerit, miten määritellään ko. lajissa arvioitava ominaisuus.) Näyttelytuloksista: tämä on just sitä, että suunnilleen kaikilla näyttelyissä riittävän usein käyneillä spinoilla oli yhdessä vaiheessa sertit koossa. Ja osa niistä oli hyvä jos kakkosen koiria. Mutta nyt varmaan tilanne on jo ihan erilainen, kun rotua tunnetaan enempi, ja tuomarit uskaltavat raakata koiran kehästä, vaikka se olisikin rotunsa ainokainen. Nääh, uskallan epäillä. Tunnetummissakin roduissa on kolmen sertin koiria, jotka ovat ansainneet ne ahkeralla kiertämisellä ja osumalla oikeille tuomareille. Tosin tämäkin tietty on yhden ihmisen subjektiivinen näkemys, jonkun toisen mielestä minun "rumilukseksi" arvioima saattaa olla kauneinta päällä maan  Eli niin kauan kuin ihminen suorittaa arvioinnin, siinä on aina mukana suuri inhimillinen tekijä. Sekunnit, metrit, kilot tai porsastuotos on helpompi mitata luotettavasti. Joillain roduilla on jo käytössä tuotantoeläinpuolelta tutut indeksit muutamissa ominaisuuksissa. Jos olisin kasvattaja, riemusta kiljuen käyttäisin niitä apuna jalostustyössäni. Niin kauan kuin indeksejä on käytettävissä vain muutamista ominaisuuksista, en pohjaisi koko kasvatustyötäni niihin mutta yhdistelmää suunnitellessani katsastaisin kyllä BLUPit ja saisin osviittaa mihin suuntaan ollaan menossa näissä muutamissa ominaisuuksissa. Luultavasti juuri näin toimivatkin useimmat kasvattajista, joiden roduissa indeksit on käytettävissä. (Indeksit löytyvät KoiraNetistä.) Kertokaapas kasvattajat, mitä olette mieltä, onko koiranjalostus teistä taidetta vai tiedettä? Sori, tuon äskeisen kirjoitti siis maija s, EI Maija P. Sori kaima No hard feelings! |
|
Wilma
Full Member
Posts: 149
|
Post by Wilma on Feb 21, 2006 19:22:28 GMT 2
Mullahan ei ole mitään hajuakaan jalostuksesta eikä paljon kasvatuksestakaan. Tarkoitus on kyllä joskus jos vaan saan koirat sellaiseen kondikseen että pentuja kehtaan teettää. Mutta mua jäi vaivaamaan tuolla sellainen kommentti ku.....
" Aivan liikaa on jouduttu spinoneissa ottamaan se uros, joka on ollut saatavilla"
Ai miksi on pitänyt...
Miksi pitää teettää pentuja jos ei itsekkään usko yhdistelmään.
|
|
|
|
Post by maija p on Feb 22, 2006 0:03:16 GMT 2
Wilma, Ei varmaan ole kyse siitä, onko uskonut yhdistelmään vai ei. Onhan tämä kasvattaminen muutenkin tällaisen rodun alkutaipaleélla aikamoista hakuammuntaa, siis täällä Suomessa. Katsotaan,kokeillaan - ja revitään hiuksia Ja käytettyjen uroksien puolesta sanottakoon sellainen puolustus, että eivät ne mikään nyt ihan huonoja ole olleet Montaa ei ole tosiaan ollut käytössä monestakin syystä, mutta kaipa niillä jokaisella on ollut jotain annettavaa? |
|
|
|
Post by maija S on Feb 22, 2006 0:13:06 GMT 2
Hitto, taas olen näköjään laittanut sanoja maija peen suuhun Jäi äsken sanomatta, että jalostuskoirien tuominen pentuina on tosiaan aikamoista arpapeliä, kuten Kerttukin kirjoitti. Tiedot nojautuvat vain sukuun, vanhempiin ja pentuun itseensä. Olen tuonut aika monta koiraa ulkomailta, joukossa hyviä ja vähemmän hyviä. Saksasta ostettu dobermannin narttupentu, kallis ja kovasukuinen huippuvanhemmista, ei ollut mun makuun. Myin sen eteenpäin, tuli valioksi hausta. Muuten ei minkään väärti. Se tuonti harmitti ehkä eniten. Sitten on ollut ihan ok juttuja, mutta ei mitään supereita. Väinö ehkä monilta osin mua miellyttänein ja tää nykyinen bulli. Näyttelyllisesti hyvä, multich, tuli hollantilaisesta kettuterrieristä. Jalostuksellisesti ei mikään ihme, tehtiin vain yhdet pennut. Se tuuri mulla on käynyt, että kaikki ovat olleet TERVEITÄ. |
|
Wilma
Full Member
Posts: 149
|
Post by Wilma on Feb 22, 2006 10:21:29 GMT 2
Maija S ymmärtääkseni myös se että kokeillaan eri uroksia oli jälkeläiset sitten mitä hyvänsä on myös jalostusta tosin ei aina varmaankaan sellaista mitä oli toivonut,mutta kuiteskin. Äläkä Maija S ota tätä mitenkään itseesi,se ei ole tarkoitus vaan yleensä ottaen koska tiedän että valitettavasti näin tehdään mutta... Vieläkin olen kuitenkin sitä mieltä että ei varmaankaan tarvis käyttää vain sitä saatavilla olevaa urosta. Ensinnäkään eihän pennutusta hoksata ykskaks ku nartulla alkaa juoksu,että nythän minä haluankin teettä pennut,ainakaan toivottavasti. Joten pitäisi sitä ottaa aikaa suunnitella ja tutkia urosten taustoja ja mahdollisten pentujen ominaisuuksia. Eriasia on tietenkin jos haluaa vaan tehdä niitä pentuja rahan takia. Toki tiedän että spinone kanta Suomessa on hyvin pieni ja niitä uroksia ei ole joka oksalla,mutta miksi sitten pitää teettää jos ei ole valmis näkemään vaivaa tulevan pentueen eteen. Ja hei ettei tämä nyt kaatuisi pelkästään urosten niskaan niin olen kyllä ihan samaa mieltä nartuista, ei niitä nyt jokaista narttuakaan tarvitse käyttää jalostukseen. |
|
|
|
Post by Nina P. on Feb 22, 2006 10:40:24 GMT 2
Maija P:llä hyviä huomioita!
Minä lisäisin tähän jalostus & kasvatus podintaan myös ajallisen aspektin. Spinone on Suomessa suhteellisen uusi rotu ja meillä on useita kasvattajia, joilta on tullut vain yksi pentue. Minun mielestäni varsinaisesta jalostuksesta voidaan puhua vasta, kun tarkasteltavana on useampi sukupolvi.
Vaikka tämä nettikeskustelu on välillä aika raadollista, on kaikenlaisen tiedon välittyminen kuitenkin helpottunut huomattavasti. Kun nykyiseen tietämykseen lisätään vielä jatkuvasti uutta "tutkimustietoa" ja sitä pyritään aktiivisesti hankkimaan ja päivittämään, on meillä hyvät lähtäkohdat jalostukselle - kunhan on selkeä yhteinen päämäärää, johon tähdätä.
|
|
|
|
Post by Nina P. on Feb 22, 2006 10:50:18 GMT 2
Niin, ja vielä tuosta uros / narttu -asiasta.
Hyvän uroksen valitseminen on loppujen lopuksi "helppoa" hyvän nartun valitsemiseen verrattuna. Kasvattajaksi aikovalla kun saattaa olla se yksi ja ainut narttu, josta hän on suunnitellut tulevan pentueensa emän. Sen suhteen on sitten osattava olla kriittinen, onko ko. yksilö loppujen lopuksi sopiva jalostukseen. Kun seuraavan nartun löytämiseen ja sen lisääntymisikäiseksi kehittymiseen menee taas aikaa, eikä mikään ole varmaa etukäteen.
Jos taas tietää, että kotona asustelee erinomaiselta vaikuttava narttukoira, on sen hyvä uroksen etsimiseen kuitenkin halutessaan mahdollista käyttää paljonkin aikaa. Tällöinkään mikään ei tietysti ole varmaa.
Oikeastaan kaikkien spinonen omistajien pitäisi osata tarkkailla koiraansa sillä "silmällä", että kenellä olisi kotonaan loistoyksilö - ei vain ns. kasvattajien. Näin saataisiin ne hyvät koirat jalostukseen.
|
|
|
|
Post by maija salmi on Feb 22, 2006 11:47:09 GMT 2
Meillä Suomessa tuijotetaan palvoen näyttelytuloksia. Kun koiralla on ne (täälläkin haukutut) kolme serttiä, eikun pennuttamaan.
No toi voipi olla kärjistettyä, mutta tarkoitan sitä, että tittelit ym tulokset "oikeuttavat" käyttämään koiraa.
Se on aika pelottavaa, eikö?
Nyt siis puhun pelkästään ULKOMUOTOasioista, en muista.
Englannissa esimerkiksi toimitaan ennemminkin usein niin, että näyttelystarat saavat loistaa kehissä, jalostuskoirat ovat eri koiria.
Näinhän esim. juuri Wynsett Jumpin´ Jack Flash - 33 pentuetta, vain jokunen jalostuspalkinto tms. Ei muuta. Sen täysveli sen sijaan tykitti kehissä mennen tullen.
Tosin ei Jack ollutkaan mikään ihmeellinen ulkomuodollisesti, mutta sen jalostusarvo on ollut kiistaton.
Jos ei nyt lasketa tätä keskustelua ataksiasta tähän mukaan...
ms
|
|
