|
Post by kerttu on Aug 9, 2005 8:28:35 GMT 2
Spinonesta saa / annetaan helposti kuva miten helppo koira se on kouluttaa taipuvaisen luonteensa takia. Onko se totuudessaan näin? Mitä mieltä olette? Tämä viesti tuli eilen " ystävällisessä hengessä" 4 kuisen pennun omistajalta jolla on entuudestaan kokemusta bretonin ja kkss koulutuksesta, siis ei mikään noviisi alalla ja tietävät mitä tekevät. "Kovapäinen koira tämä on, eikä milläänlailla helppo. Jotenkin tuntuu, että varsinkin se saksanseisojauros oli ihan vahaa tämän rinnalla. Tällälailla kun ois joutunut komentamaan tai tällä sävyllä, niin sillä ois ollut viikon maha sekaisin. " - kommentteja!!!!!
|
|
|
Post by Nina P. on Aug 9, 2005 8:55:43 GMT 2
Täällä on ollut ennenkin puhetta siitä, että spinone on sekoitus pehmeää ja kovaa.
Oma kokemukseni perustuu lähinnä Repen kouluttamiseen ja sen kanssa toimimiseen. Totta on, että jos lähtee tiukasti "komentamislinjalle", sanoa saa kyllä varsin kovasti ennen kuin uskoo. Eikä sittenkään panikoi ja hermostu, vaan huokaisee kerran syvään, katsoo silmiin ja menee maate esim. pöydän alle.
Pehmeys taas tulee siitä, että kun kontakti ja luottamus on kunnossa, koiralle voi ihan jutellen ja ääntään korottamatta tehdä asian selväksi. Oppiessani tuntemaan koirani (rotuna / yksilönä) paremmin, olen myös oppinut toimimaan ennakoiden ja niin, ettei tarvitse ajautua mihinkään tahtojen taisto -tilanteeseen. Koira toimii ja tottelee ilman tiukkaa komentamista.
Itse olen päässyt koirani kanssa parhaisiin tuloksiin nimenomaan pehmeillä keinoilla, en tiukasti komentamalla. Eikä tämä tarkoita sitä, että Repe ei kestäisi komentamista - sellainen ei vain toimi ja tuota tulosta yhtä hyvin.
Pitää löytyä se yhteinen sävel, jotta homma toimii kitkattomasti. Miellyttämisenhaluahan näiltä kyllä löytyy. Olisko tämä sitten juuri sitä, mitä kuvataan sanomalla että "spinone on kanakoirien herrasmies".
|
|
|
Post by Dynamo on Aug 9, 2005 9:31:02 GMT 2
Onneksi (monissa??) spinoneissa on - ennakkoluuloista huolimatta - ripaus jonkin sortin kovuutta, muutenhan sen kouluttaminen olisi hankalaa. Luonnetestejä mukaillen voi sanoa, että "hieman pehmeä" on se paras vaihtoehto - varsinkin jos ei ole takana koirantuntemusta. Jo "kohtuullisen kova" on haasteellisempi (mutta kilpakoirana tietty unelma taitavissa käsissä). Ja jos koira on "kova", pää on helposti umpiluuta - ei hyvä!
Aika vaikea kuitenkin uskoa, että spinone olisi edes "kohtuullisen kova". Jos luonnetestissä tuomaripari saisi tällaisen tuloksen, voisi kyllä miettiä, että olikohan arviointi ihan kohdallaan.
t. maija s
|
|
|
Post by Dynamo on Aug 9, 2005 9:33:37 GMT 2
Jäi äskeisestä viestistä pois:
Nina P. wrote: "Pehmeys taas tulee siitä, että kun kontakti ja luottamus on kunnossa, koiralle voi ihan jutellen ja ääntään korottamatta tehdä asian selväksi."
Ei tuolla ole mitään tekemistä pehmeyden kanssa. Ihan samalla tavalla kovemman koiran kanssa homma toimii, kunhan "alkutyöt" on tehty oikein.
ms
|
|
|
Post by Nina P. on Aug 9, 2005 9:51:13 GMT 2
Totta, kiireellä ja huonosti kirjoitettu lause. Tarkoitus oli sanoa, että pehmeys tuli tässä meidän tapauksessa esille sieltä kovuuden alta kontaktin ja luottamuksen kehittymisen myötä.
Minähän kirjoitin jossain aiemmassa topicissa, että yritin aluksi kouluttaa Repeläistä "päättäväisesti komentamalla", eikä homma näin edennyt toivotulla tavalla. Edistystä tapahtui vasta, kun opin olemaan koirani mielestä "kiinnostava ja hauska" - tavallaan hyödyntämään koiran pehmeyttä sen sijaan, että yrittäisin taistella kovuutta vastaan.
|
|
|
Post by kerttu on Aug 9, 2005 9:53:44 GMT 2
Tarkoitin tällä keskustelulla herättää lähinnä ajatuksia miten spinonen kans parhaiten pärjää ja päästään toivottuun päämäärään, mutta meillä kun on niin erilaisia päämääriä, ettei ne keinot aina taida mennä yks yhteen. Arkitottelevaisuudessa uskon tuon Ninan ohjeen olevan ihan ok, eikä tälle mainitsemalleni pennullekaan " peräsuoli tuuman verran ulkona " huudeta - ihan asiallista koulutusta. Mutta sitten kun meillä on se riista edessä ja koira kuumuu ( edellyttäen että se on riistasta kiinnostunut, ja sillä löytyy siihen intoa) silloin on koiran toimiakseen oltava ehdottoman tottelevainen, sanotaanhan että 80% kotipihatottelevaisuudesta katoaa sitten riistan edessä, jokainen voi ite tykönään aatella mihin se 20% piisaa. Koiran tulee olla koulutusta kestävä toimiakseen tässä työssä. Kaikki kun ei aina voi mennä sen koiran valinnan mukaan, vaan sen on tehtävä niin kuin me vaadimme. Eri asia saada koirasta yhteistyökelpoinen agilityradalla ja tuolla riistamailla. Ainakaan se ei minun järkeen mene, tosin en ole agilityä harrastanut kuin leikisti jonkun esteen yli koiraa hyppäyttänyt. Ojattavuuden opettamisessa tuo agility vois jopa toimiakkin. Nämä asiat alkaa taas syksyn tullen mieltä vaivaamaan kun tapaa enemmän seisojaporukkaa ja kuulee rodussa kuin rodussa samoja ongelmia tuolla maastossa. Ja osittain tuntuu että se koiran luonne ja tempperamentti on ne mitkä asoihin vaikuttavat. Ihan pelkästään keskustelemalla ystävällisesti en jaksa uskoa kenenkään saaneen koirastaan toimivaa jahtikoiraa. Valitettavasti vielä tänäkin päivänä kuulee käytettävän laittomia pakotteita... p.s otsikko jolla aloitin oli pikkusen väärä mutta haitanneeko tuo, jokainen osaa lukea viesteistä mistä keskustellaan
|
|
|
Post by Nina P. on Aug 9, 2005 10:47:36 GMT 2
Arkitottelevaisuuden opetuksessakin on käytetty kovemman puoleisia otteita ja pakotteita vuonna kivi ja kirves. Kyllä koiran saa opetettua jokapaikan tottelevaiseksi myös näillä pehmeämmillä keinoilla - ei se ole konsteista kiinni, vaan tuloksesta. Eikä se, ettei koiraa kouluteta pakolla, tarkoita ettei sille oltaisi jämptejä tai ettei siltä vaadittaisi kuuliaisuutta jo opituissa asioissa. Minä pärjään koirani kanssa tällä tavalla parhaiten ja pääsen toivottuun päämäärään niillä eri osa-aluilla, jotka meille ovat jokapäiväisessä elämässä ja hieman erikoisemmissakin tilanteissa tärkeitä.
Tulipa taas mieleen, miten erään metsästykoulutuksen päätteeksi herra kouluttaja sanoi selkäni takana kahdelle spinonen omistajalle että älkää vaan menkö pilaamaan koiraanne millään agilitylla. Tsiisus, mitä ihmettä agilityharrastus haittaa metsästysharrastusta - paitsi viemällä jonkin verran aikaa? Ei Repe sen parempi metsästyskoira olisi, vaikka emme koskaan agiradalle olisi eksyneetkään. Agilityharrastuksen hyviä puolia metsästyksen kannalta sen sijaan voisi olla kontaktin ja yhteistyökyvyn paraneminen, kunnon ja ketteryyden paraneminen sekä tuo Kertun mainitsema ohjattavuuden paraneminen. Mutta se on meidän harrastus ja niiden, joita laji kiinnostaa, ei kenenkään tarvitse harrastaa koiransa kanssa mitään sellaista mistä ei pidä.
En kyllä ihan helpolla menisi kenellekään sanomaan, että älä nyt hyvä ihminen mene harrastamaan koirasi kanssa tuommoista - paitsi jos se olisi jotain eläinrääkkäykseen verratavaa. Enkä myöskään menisi arvottamaan kenenkään harrastuksia huonommiksi tai paremmiksi.
|
|
|
Post by Salla F on Aug 9, 2005 11:45:37 GMT 2
Hei, Olen Kertun kanssa ihan samaa mieltä siitä, että sitten kun tottelevaisuus taistelee saalistusvietin kanssa, ei pyytäminen tahdo riittää, vaan pitää käskeä. Siinä vaiheessa, kun linnut lähtevät, Ellaa ei ainakaan jaksa/ehdi kiinnostaa pätkän vertaa, olenko kiinnostava ja saako se tottelemisesta palkkaa. Ei spinonea oman vähäisen kokemukseni mukaan voi tosiaankaan mitenkään helppona koulutettavana pitää. Ella on ollut aina aika miellyttämishaluinen ja nopeaoppinen (mutta siitä huolimatta avanssi tahtoo venyä...), mutta tyttärellä näyttäisi olevan ihan eri vinkeet. Taitaa riippua pikemminkin yksilöstä kuin rodusta. Salla
|
|
|
Post by Nina V on Aug 9, 2005 12:15:45 GMT 2
Saksan armeijan opit ovat arkipäivää yhä usealla koiraansa kouluttavalla. Retorisilla tölväyksillä voidaan kurittamatta kouluttaminen lyödä lyttyyn viittaamalla niin agilitytyttösten pehmokoulutukseen, namipulla koulutukseen kuin kukkahattutätien lällätykseenkin. Lapsia ja naisia on roimittu olantakaa opettamismielessä. ja mitä on opittu...
Viime päivinä kuultua: tulikohan lyötyä liian kovaa, kun (linnun)luovutus on mennyt ihan vi#"%&si? kysyy kokenut lintukoiramies. . .
Konstit on monet, sähköpannasta lihapulliin. Suosittelen luettavaksi Anni Korpelan juttuja, varsinkin viimeisintä kirjaa Koirankoulutksen uskomukset jne. Koulutusmetodit ovat kehittyneet ja ymmärrys koiran toiminnasta ja signaalikielestä. Aina kannattaa pysähtyä miettimään omia toimintatapojaan, kyseenalaistaa ja opetella uusia tapoja. Jymähtäneisyys kun ei kertakaikkiaan auta. Eri harrastusmuotojen vaativuuden vertailu ei johda mihinkään, jokaisessa lajissa koiraharrastuksessa on saavuttaakseen tuloksia vastaavat haasteet ja suuri työ.
Spinone pehmeä vai kova? Termit ei oikein toimi. Spino on signaaliherkkä ja alkuperäinen olio. Olettaa ohjaajaltaan määrätietoista ja jämptiä otetta ja hyvää koirakielen tajua. Ihan lällätämällä pistää kyllä alta lipan ja kirkkaasti, mutta kaltoin kohdeltuna lopettaa yhteistyön. Siis kanakoirien herrasmies ja herrasmiehen kanakoira. Toimiakseen spinone pitää tietysti kouluttaa ja toimiakseen kunnolla täytyy sen voida luottaa ohjaajansa oikeamielisyyteen ja johdonmukaisuuteen, ei äkkiväärään asenteeseen ja ah niin usein virhetulkinnoista johtuviin rangaistuksiin. Spinone ei ole eikä sen pidä olla eikä siitä pidä tulla saksanseisojaa tai weimaria tai mitään muutakaan. Ei siis pidä verrata sitä ja sen temperamenttia muihin rotuihin.
Mutta spinonen ongelma taitaakin olla sen "helppous", jättää kasvattamatta ja kouluttamatta, kun se ei karkaa kenenkään kimpuun, ei raatele ,ja se palaa luovilta liki takuuvarmasti takaisin. Ja silloinhan koira ei toimi ei metsällä eikä agilityssä. On vain herttainen ääliö, riuhtoo hihnassa ja pomppii naapurin pellossa. Paha yhdistelmä on riistaintoinen, saalisviettinen seisoja, joka ei ole hanskassa eikä toimi seisojana.
Itse nautin omien koirieni ( siis näiden spinojen) kanssa liikkumisesta, kun ne 95% toimivat toivomallani tavalla. Yhteistyö sujuu ja luotan koiriini. Vaikka kotoa osatusta osa saattaa jäädä kotirappusille metsä- ja sorsahommiin lähtiessä, on jäljelle jäävä osuus täysin riittävä ja luottamus pelaa. Koirat toimivat eivätkä ole ääliöitä metsälläkään. Toki joskus on korotettu ääntä ja karjuttu pää punaisena, lopputulos on vain käheä kurkku ja turhautuma ja takaisin treenaamaan. Huutamalla ei koira opi. Positiivinen vahvistaminen on 20 kertaa nopeampaa kuin rankaisemalla opettaminen, varmuus saadaan toistoilla vaihtelevissa tilanteissa, ei niskasta retuuttamalla, potkimalla ja kuristamalla jne.
Ns. pakkomenetelmät ovat useimmiten vain ohjaajan mielikuvituksen puuttesta johtuva "välttämätön "koulutustapa, sähkön ja piikkipantojen käyttö lainvastaista. Monesti on liian kiire, omat konstit eivät toimi ja tuloksia pitää saada HETI ja NYT. Opitut asiat täytyy vaatia, mutta konstit on monet, hakkamatta jättäminen ei ole vaihtoehto.
Parhaiten yhteistyö toimii, kun keskinäinen luottamus pelaa ja koira haluaa tehdä ohjaajalleen parhaansa hypäten vaikka kaivoon pelastaakseen ihmisensä. Tätä ei saavuteta pakkokeinoin ja kuria koventamalla.
loruili koiristaan onnekas Nina
|
|
Maija kirjautumatta
Guest
|
Post by Maija kirjautumatta on Aug 9, 2005 12:19:28 GMT 2
Ei ole spinone helppo! Mutta ainakin Siiri vetää simputuksesta helposti herneen nenään, ja se on sitten siinä. Minä en koiraa ala pakolla kouluttamaan, vaan jatkuvasti teen töitä kontaktin eteen. Saas nähä onko koira 5v kun kontakti on lopullisesti kunnossa..
Siirillä kaikki menis loistavasti perille ja tottelevaisuus toimisi jos sillä olis pyykkipoika tuossa valtavassa nenussaan... Olis varmaan upea koira kaupunkioloissa, mutta täällä teettää töitä kun fasaanit ja jänikset hilluu pihalla.
|
|
|
Post by Nina P. on Aug 9, 2005 12:34:56 GMT 2
Kröhöm, täytyy tunnustaa että myös minä olen joskus leikkimielisesti miettinyt jonkinmoista "nenätulppaa" tuolle koiraherralle
|
|
|
Post by carita on Aug 9, 2005 12:46:10 GMT 2
Miten erottelette pyynnön ja käskyn? Eikö se ole sama asia, käsky himpsun verran tiukempi, mutta jos koira on aikaisemmin oppinut vastaamaan pyyntöön eiköhän se silloin myös opi vastaamaan käskyyn?
Ja eikö se ole suurenmoinen asia jos spinone innostuu riistasta niin että menee sekaisin eikä kuule eikä näe, silloin ei ainakaan olla jalostuksella pilattu rotua, kun ei olla saatu jalostettua pois tätä riistaviettiä, jippiii......
|
|
|
Post by Dynamo on Aug 9, 2005 12:52:34 GMT 2
Nina V. wrote: "Mutta spinonen ongelma taitaakin olla sen "helppous", jättää kasvattamatta ja kouluttamatta, kun se ei karkaa kenenkään kimpuun, ei raatele ,ja se palaa luovilta liki takuuvarmasti takaisin."
Toi on kyllä totta! Kun ei kerta pure eikä ole tappelija ainakaan pahimmasta päästä, miksikäs sen kanssa aikaa kuluttamaan....
Mutta onneks maine lällyistä spinopneista alkaa olla ohi - kai. Mulla ei ole ainaskaan ollut yhtään lälläriä, ne ovat olleet koiria siinä missä muutkin. On osattu tapella, hajottaa paikkoja ja kaikkea muuta kivaa normaalien koirien tapaan.
Mutta en voi kyllä uskoa, että joku voi pitää spinonea vaikeana koirana. Tai sitten on saanut kattonsa alle jonkun omituisen olion - liekö alkujaan Marsista eikä Italiasta?
Eri asia tietty mitä pitää vaikeana ja mitä ei.
ms
|
|
|
Post by Dynamo on Aug 9, 2005 12:53:56 GMT 2
Carita wrote: "eikö se ole suurenmoinen asia jos spinone innostuu riistasta niin että menee sekaisin eikä kuule eikä näe"
Jos olisit kilpaillut, et ajattelisi noin.
ms
|
|
|
Post by kerttu on Aug 9, 2005 12:56:03 GMT 2
Olipas Nina V.n ajatukset kuin jostain takapajulasta….Minä en ole kenenkään kuullut miettivän lyöntiensä tehoja. Melko väkivaltasta porukkaa jossain päin Suomea! Näitä metodeja ja signaaleja on satoja ja tuhansia, joka niistä tykkää ok, minä en itse niihin hirveästi usko, kuten olen ennenkin tainnut sanoa. Mutta en estä toisia, tulokset vaan on sitten kiva kans nähdä. Sipinonen herkkyydestä sanoisin sen verran että taitaa olla yhtä herkkähipiäinen kuin omistajastaan mallia kattoo. Siinä Nina on oikeassa että oikeudenmukainen ja johdonmukainen täytyy olla. Temperamentti on asia joka vaikuttaa toimintaan, ja ilman kunnon toimintakykyä ei ole hyvää jahtikoiraa. Mistä Nina päättelee että koira palaa luovilta? tai palaahan se jos aikaa ei lasketa, Inga vois valaista tätä kohtaa...Koiran tulee siis olla hanskassa kuten lie huomattukin. Koiran fyysinen väkivalta on kirjoituksessasi liioiteltua, kukaan ei potki ja lyö jahtikaveriaan. Joskus on tarpeen ottaa poskista kiinni , ja tiukasti silmiin kattoen kertoa sille mitä siitä aatellaan. Se riittää, silloin voi purkaa verbaalisesti vaikka kaikki patoutumansa uskonnosta politiikkaan, koira ei siitä säry eikä mieltään pahoita, tajuaa vaan että nyt tais tulla tehtyä väärin ( tosin koiraa ei huonossa mielentilassa kannata kouluttaa mitenkään ) P.s Carita voi kokeilla " pyytää" koiraa pysähtymään kun lintu lähtee ;D ja hulvattomasti lintuja ajeleva koira ei välttämättä ole oikeita seisojan ominaisuuksia omaava. Meidän pitäs ensin tietää mitä me koirilta odotetaan ennenkuin osaamme jalostuksella vahvistaa puuttellisia kohtia, niitä nimittäin Suomen spinonekannastakin löytyy. Ja niin kauan kuin me suljemme silmämme uskoen kaiken olevan hyvin - parannusta ei ole odotettavissa. pss. Nina P uskon tietäväni ketä kouluttajaa tarkotat, ja myös sen mitä hän sanoillaan tarkoitti. Uskon miehen tuntevana viestin tarkoittaneen: Agility pilaa rotua jos se on ensisijainen jJALOSTUSKOIRAN harrastus, eikä siitä muuta testata/ tiedetä. Sivubisneksenä se ei pilaa ketään, ei edes sitä jalostuskoiraa. Mutta seisojan ensisijainen tehtävä se ei ole, siihen on rotuja jotka on siinä omimmillaan paremmin.
|
|